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Fede e Ragione. Un dibattito tra il filosofo Paolo Flores D'Arcais e il Cardinale Joseph Ratzinger

Roma

Gad Lerner - Il titolo di questo incontro - "Dio esiste?" - può apparire

sconveniente, per un dibattito animato da un cristiano e da un ateo e

moderato da un ebreo. Somiglia più alle antiche dispute medievali che non

alle nostre conversazioni televisive... Sono dunque di fronte un credente e

un non credente. Ma possiamo accontentarci di definirli così? Voglio dire, è

così chiaro il confine fra chi crede e chi non crede? Siamo così sicuri che

non esista un terreno comune? Un tratto che accomuna i due interlocutori è

il rifiuto di entrambi di una religiosità di comodo, e un bisogno di

misurarsi con l'assoluto della verità. Vorrei chiedervi da dove nasce questo

bisogno reciproco di parlarvi.

Joseph Ratzinger - Nasce dal fatto che noi credenti pensiamo di avere cose

da dire agli altri e che Dio non è una questione privata. Siamo convinti che

l'uomo ha bisogno di conoscere Dio e che in Gesù è apparsa la verità, che va

condivisa e conosciuta, proprio in quanto momento della storia e della

religiosità.

Paolo Flores d'Arcais - In un dibattito del genere c'è un elemento di

asimmetria. Il credente è interessato a convertire il non credente. L'ateo

viceversa non vuole far perdere la fede a chi ce l'ha o la pratica. Allora

perché un ateo è interessato ai problemi che la fede suscita? Perché essere

atei - e so bene che questa parola per alcuni è di cattivo gusto - significa

aver chiaro che tutto quello che succede accade qui, in questo orizzonte

dove l'esistenza è incerta e dove i valori che la caratterizzano creano

conflitti, scontri, ma stabiliscono anche alleanze. Naturalmente, non è

indifferente il tipo di fede. Se la fede del cristiano è quella delle prime

generazioni, agli occhi delle quali la fede è uno scandalo per la ragione,

allora non nasce nessun conflitto con il non credente. Ma se la fede

cattolica pretende di essere il riassunto e il compimento della ragione,

allora è chiaro il rischio, o meglio la tentazione di imporre quella fede

anche attraverso il braccio secolare dello Stato.

Ratzinger - Le prime generazioni dei cristiani non hanno mai pensato alla

fede come a qualcosa di assurdo. Anzi essa appariva tanto più necessaria,

quanto più evidente era la crisi degli dèi. La religione nasce dal cuore

dell'uomo e dalla luce di Dio. E perciò persone illuminate cercano non già

una costruzione filosofica, ma una religione autentica. Tutti noi cerchiamo

una religione consona alla nostra ragione e sono d'accordo con Flores: se la

ragione non è disponibile non si può aiutare la fede con il braccio

secolare.

Flores - E' chiaro che il cristianesimo si impone in un orizzonte di crisi

del mondo antico. Per le prime generazioni di cristiani la ragione non

condanna la fede, per il semplice motivo che sono cose diverse. Non a caso

Paolo parla della follia della Croce. Ciò che allora distingueva il

cristianesimo dalle scuole filosofiche, poniamo da un Platone o un Epicuro,

non è la fede in un Dio unico, ma la fede in Gesù che muore e risorge.

Questa è la follia a cui allude Paolo.

Lerner - La follia della resurrezione come elemento della verità. E' solo di

questo che si discute?

Ratzinger - E' chiaro che San Paolo è convinto che la fede va anche oltre la

ragione, ma per il semplice motivo che c'è in gioco l'amore. Che non è un

sentimento irrazionale, ma la ragione stessa che parla, cioè qualcuno che si

mette in relazione con un altro. Il logos non è solo certezza del discorso,

oggettività matematica, è l'annuncio stesso dell'amore.

Lerner - Vorrei chiedere a Flores se si può vivere senza fede. Più

precisamente, per dirla con Enzo Bianchi, se si può vivere senza una qualche

forma di affidamento esistenziale.

Flores - Basta intendersi sulla parola fede. Non rinuncerei a una passione

esistenziale che può dar senso alla vita. Ma se per fede si intende una

credenza religiosa, credo che si possa vivere senza. Pascal sosteneva che

non si può dimostrare l'esistenza di Dio in termini umani. Però ai suoi

amici scettici diceva: che cosa vi conviene fare, scommettere che esiste l'

immortalità o che dopo la morte non c'è che il nulla? Pascal invitava

comunque a credere, proprio perché non costava niente. E l'argomento è

inaccettabile, c'è qualcosa che non funziona nel suo ragionamento... E' vero

in San Paolo molte volte si riscontra la pretesa che la ragione possa

arrivare a Dio, ma mai che la fede del Cristo risorto sia ottenibile

mediante la ragione. Altrimenti la fede non sarebbe un dono!".

Lerner - C'è un tratto che accomuna la fede come esperienza civile e la fede

in Dio?

Ratzinger - Qualcosa che unisce esiste. Ci possono essere convinzioni

fondamentali che rendono la vita degna. Per esempio combattere

l'intolleranza, il fanatismo, come pure l'impegno verso la libertà e il

senso della generosità. Voglio dire che esistono valori che noi e gli atei

possiamo condividere, nonostante la divisione nella fede. Sì, c'è un terreno

comune di responsabilità.

Lerner - Quanto il pensiero laico e illuminista vi ha in questo contaminati?

Ratzinger - Pensiero laico e illuminista sono concetti tutt'altro che

definiti. In Italia il laico è caratterizzato come qualcosa di distinto dal

credente. Ma non sempre è così nelle altre lingue o paesi. Io ritengo che il

cristianesimo ha voluto essere una sorta di continuazione per esempio

dell'illuminismo socratico.

Lerner - Ma illuminismo e cristianesimo è noto che si sono scontrati

sanguinosamente.

Ratzinger - E' naturale che questo sia accaduto. Nel senso che il secolo dei

Lumi è una cosa, l'illuminismo è un'altra. C'è anche stato un illuminismo

cristiano.

Flores - A me dispiace di non avere qui il volume con tutte le Encicliche di

Woityla, perché potrei leggervi delle frasi di critica virulenta

all'illuminismo. Noi siamo abituati a scorgere in lui prima il grande

critico del comunismo e poi il grande fustigatore del liberismo selvaggio.

Due momenti distinti. In realtà fin dalla prima Enciclica questi due motivi

sono stati una costante della sua filosofia. Non solo. Ai suoi occhi

l'edonismo borghese e il comunismo sono i due figli diversi di una stessa

madre: la modernità illuminista. E' Voltaire la radice di tutti i mali... Mi

chiedo cosa vuol dire "illuminismo cristiano". C'è un illuminismo buono e

uno cattivo? Se c'è, chiaramente Voltaire è quello cattivo, quello buono è

introvabile. Vengo infine alla questione del terreno comune. Personalmente

credo che esista: è il Vangelo e i valori che esso propaga. Due in

particolare: dire sì quando è sì e no quando è no. Il di più è opera del

maligno. E poi l'altro grande insegnamento: il peccato più grave è il

privilegio. Ho l'impressione che questi valori siano più sentiti fra i non

credenti che fra i credenti.

Lerner - Sentiamo intanto il cardinale sulle osservazioni di Flores

sull'illumismo e il papa.

Ratzinger - Non sono preparato a fondo sull'interpretazione da dare alle

Encicliche del Papa... Il Santo Padre critica il comunismo come il

totalitarismo che ha distrutto la terra e le anime. E critica i pericoli

della civilizzazione liberista. Certo non possiamo non essere grati al

benessere che l'Occidente ci ha dato. Ma nel liberismo senza controllo c'è

una mancanza di attenzione all'altro che conduce inevitabilmente a un

impoverimento delle anime. Flores sostiene che queste due critiche sono

secondo il Papa derivati dell'illuminismo. Non oso discutere l'esegesi del

Santo Padre, ma sono convinto che per lui il comunismo non ha radici

nell'illuminismo.

Lerner - Vorrei chiederle qualcosa sul pentimento della Chiesa, sul mea

culpa. Per noi che non siamo cristiani è facile relativizzare e spiegare

certi comportamenti passati della Chiesa, le Crociate, l' intolleranza,

l'antisemitismo, come legati a certe epoche. Ma la Chiesa che si concepisce

come entità sovrastorica, come fa a spiegare e a accettare le proprie colpe?

Ratzinger - La penitenza è un concetto che nasce da una liturgia di

purificazione, una sorta di dovere della teologia, alla quale si chiede di

andare a fondo in questa esperienza purificatrice. Abbiamo capito che il

Vangelo parla di peccatori. La purezza della Chiesa non nasce dai suoi

meriti. Questo è il paradosso.

Lerner - Sia in campo tradizionalista, che ha vissuto con disagio la

liturgia penitenziale, sia in quello più favorevole, si è immaginata una

sorta di potenzialità sovversiva del mea culpa. In fondo nulla esclude che,

fra un secolo, un nuovo Papa riconosca le colpe per aver la Chiesa

condannato gli omosessuali.

Ratzinger - Parlare di potenzialità sovversiva è improprio. In fondo il Papa

con il mea culpa non voleva parlare al mondo, ma a Dio.

Flores - Nel mea culpa c'è qualcosa di contraddittorio. La prima cosa che

viene in mente è perché questa intolleranza la Chiesa non l'ha riconosciuta

prima? Perché la Chiesa riconosce solo certi peccati del passato e non

quelli del presente?"

Lerner - Vorrei però dire a Ratzinger che, nella storia della Chiesa, il

valore della difesa della vita umana non è sempre stato un tema così

cruciale.

Ratzinger - Certo la Chiesa, nella sua lunga storia, ha anche imparato

molto... Il valore della difesa della vita umana si è accentuato senz'altro

per la specificità del secolo che abbiamo alle spalle, per i suoi orrori,

per quel disprezzo che ha mostrato per la vita che deve svegliarci. Su certi

valori non può decidere la maggioranza...

Flores - Sono assolutamente d'accordo, e del resto in democrazia una

maggioranza non può decidere su tutto.. Le grandi democrazie moderne sono

infatti fondate sulle Costituzioni che limitano le possibilità decisionali

di una maggioranza, considerando inalienabili certi diritti. Il problema è

un altro: su che cosa le maggioranze non possono decidere e chi lo

stabilisce?

Lerner - Se la pena di morte fosse contemplata dalla Costituzione, sarebbe

per questo lecita?

Flores - La Costituzione non la prevede.

Lerner - Ma potrebbe essere modificata, e prevederla!

Flores - Non ne farei una questione di tecniche costituzionali... La

questione che pongo è un'altra: chi li stabilisce i diritti inviolabili? Il

cardinale Ratzinger individua il fondamento di questi diritti nella

creazione, considerata come un nucleo di diritti-doveri per tutti. Ma questa

è un'affermazione assolutamente problematica, basandosi su un principio

religioso. La creazione è infatti una certezza per chi crede, ma per chi non

crede è pura immaginazione... Individuare nella creazione il fondamento dei

diritti inviolabili è un argomento fragilissimo, che riguarderebbe solo i

credenti. La maggioranza degli occidentali si orienta verso l'idea di un

diverso sviluppo cosmologico...

Lerner - La maggioranza degli occidentali non si pone la domanda.

Flores - Noi intanto ce la stiamo ponendo... Oggi gli scienziati

riconoscono - con Jacques Monod - che siamo il frutto del caso e della

necessità... Più che di diritti umani, bisognerebbe allora parlare di

diritti civili, che per affermarsi hanno avuto bisogno di una religione

laica. L'uomo ha vissuto secoli calpestandoli e li ha scelti con grande

fatica. Naturalmente sono anche il portato di una secolarizzazione dei

valori cristiani. E vorrei anche dire che se tutti noi avremmo una grande

difficoltà di andare a cena con degli assassini, magari con un ex ufficiale

delle SS che buttava i bambini ebrei nei forni, tutti noi andiamo a cena con

donne che hanno abortito... E' evidente che l'aborto e l'assassinio non sono

sullo stesso piano, e trovo immorale chi lo sostiene...

Ratzinger - Io volevo introdurre un elemento filosofico, discutendo

sull'utilità del concetto natura, sulle realtà che possono in sé contenere

un messaggio morale... Gli ecologisti, ad esempio, ci dicono che la natura

ci porta un messaggio, che con la nostra esperienza di una natura abusata,

possiamo essere più attenti al fondamento del nostro agire, porre un limite

al nostro arbitrio... Non si tratta solo di diritti civili, non sono solo

scelte nostre. L'argomento che per migliaia di anni certi diritti siano

stati calpestati per me non conta, perché so bene che l'uomo può vivere

contro natura. Ma l'uomo è anche un essere speciale che porta in sé una

dignità inestimabile, e non sono affatto d'accordo con Flores che trova

immorale la posizione di chi fa equivalere l'aborto con l' omicidio. Posso

capire le sue esitazioni, ma così non si fa appello alla riflessione

dell'altro.

Lerner - Una domanda a Flores: non c'è la sensazione di una debolezza di un

pensiero laico e illuminista che non è riuscito a rendere residuale il

pensiero cattolico, e se lo ritrova davanti forte?

Flores - Ma io credo che nessun laico voglia rendere residuale la

convinzione religiosa. Troverei ridicolo e bizzarro l'idea di "sconvertire"

quelli che credono, la necessità di discutere con chi crede dipende dal

fatto che la fede viene vissuta come compimento della ragione... L'ho

scritto anche nel mio saggio su MicroMega, non vi è dubbio che nel sostegno

agli ultimi, ai più deboli, i credenti danno ai non credenti molti punti.

Non avere la fede non rende impossibile, ma rende più difficile, superare il

proprio egoismo. Anche se tanti non credenti hanno sacrificato la propria

vita per difendere certi valori, come nella lotta al fascismo. Ma per i

laici è forse più facile, meno difficile, in momenti eccezionali... Detto

questo, è fondamentale arivare a una chiarezza di fondo: l'idea che chi ha

fede sia tutt'uno con la ragione porta alla tentazione d'imporsi anche con

la forza. La natura non ci dà proprio nessun messaggio, per difendere certi

valori non dobbiamo pensare affatto che siano inscritti nella natura, perché

sono invece il portato di una lentissima evoluzione storica e poggiano sulle

nostre spalle, e noi ne siamo totalmente responsabili... MicroMega è

comunque a disposizione del cardinale Ratzinger perché possa illustrare il

suo punto di vista, che pure non mi convince.

Lerner - Farò un'ultima domanda a Ratzinger, che riferendosi alla "crisi

profonda" del cristianesimo europeo fa riferimento anche al Concilio

Vaticano II, come evento di grande turbamento. Allora lei, Ratzinger, come

giovane teologo partecipò a quel Concilio con grande entusiasmo... A tanti

anni di distanza, lei è cambiato?

Ratzinger - Non mi sento cambiato. Era un impegno necessario aprire il

linguaggio teologico, cercare una nuova profondità della fede, seppure senza

ottenere gli effetti terapeutici sperati... "Mai e poi mai andrò a un

Concilio, perché c'è troppa confusione", disse Gregorio Di Nazianzio

invitato a Costantinopoli... Ed è vero, un Concilio provoca anche nuove

complicazioni che poi occorre fronteggiare.

Flores - Soprattutto perché una volta i Concilii li decidevano gli

imperatori, mentre oggi li decidono i vescovi.

(a cura di Luciana Sica)

da La Repubblica, 22 settembre 2000

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